Krajem maja u Kamernom teatru 55 premijerno je u režiji Sabrine Begović izvedena predstava nastala po knjizi Aleksandra Hemona “Knjiga mojih života”. Tim povodom ovaj vrsni pisac boravio je u rodnom gradu i govorio nakon odgledane probe za Urban magazin. S našim čitateljima i čitateljicama podijelio je rezultate istraživanja o životu bh. izbjeglica u Americi, a riječ je o projektu za koji je nedavno nagrađen stipendijom američkog PEN-a.

Amerika danas, mogućnost povratka ili privremenih boravaka u domovini i iskustva koja prethode katastrofi bile su neke od tema našeg razgovora.

Piše: Kristina Ljevak

Foto: Velibor Božović, Milomir Kovačević i Kamerni teatar 55

Jedno od posljednjih priznanja za Vaš rad stiglo je od američkog PEN-a i vezano je za knjigu koju radite s Veliborom Božovićem. Šta će sve podrazumijevati pisanje o iskustvima bosanskih izbjeglica u Americi?

Dobio sam PEN-ovu stipendiju, a Velibor Božović stipendiju kanadske vlade za isti projekat,koji će imati i vizuelni segment.

Moja knjiga će uključivati Veliborove fotografije svih sugovornika. Ovo je ideja o kojoj razmišljam godinama i konačno sam se trznuo i počeo da radim. I s Veliborom o tome pričam godinama i odlučili smo da to radimo u vremenu antiemigrantskog i antiizbjegličkog fašizma. Ideja je da nađemo ljude iz bosanske dijaspore u Sjevernoj Americi i diljem svijeta i razgovaramo o temeljnom pitanju – odakle ti ovdje. Već smo obavili nekih 16-17 razgovora, imamo listu ljudi s kojima još treba da pričamo. Trebaju nam još tri-četiri razgovora da bismo završili, mada svaki dan čujem nove priče. I sada sam ih u Sarajevu čuo. U konstantnom sam iskušenju da ih dodam, ali to znači da bi knjiga imala hiljadu strana.

Zašto da ne?

Pa zbog američkog izdavača. Ko će čitati knjigu o izbjeglicama od hiljadu strana? Ne mogu da ih gledaju, a kamoli da o njima čitaju. Ovo bi se defacto moglo raditi do kraja života. Tu nema kraja. Zato u jednom trenutku moram donijeti uredničku odluku i kompletirati listu.

Ti narativi su nevjerovatni, a svi ti ljudi divni. I svako ima potrebu da ispriča tu priču.

Neke ljude znam, neki su mi bliski prijatelji i rodbina, a neke sam nazvao iznebuha i rekao: „Dobar dan, da li biste mi ispričali priču o svom iskustvu?“Ljudi se otvore i nevjerovatna je privilegija biti u toj poziciji.

Bliskost zajedničkog iskustva

Malo je drugačije kad se posjeduje društveni kapital i kad nazove Aleksandar Hemon, a ne neko drugi…

Jeste, ali to i ne znači da mi se moraju otvoriti. Mogu to uvijek posmatrati kao – ti operišeš u nekom domenu slave i uspjeha, šta ću ti ja pričati.

Ali to je uvijek ljepota. Među nama postoji bosanska veza i dijasporična veza na određeni način. Imamo sličan referentni sistem. Ja nisam bio izbjeglica, pa mi u tom smislu nije isto kao nekome ko je bio u logoru u Foči.

Postoji bliskost zajedničkog iskustva, koje je dovoljno široko da uključi veliki broj ljudi. Priče su toliko unikatne i individualne. Ima preklapanja, ali svako ima drugu putanju.

Neki od njih su dva druga koja se nađu u istoj srednjoj školi u Americi, njih dvojica su jedini Bosanci tamo, i onda se te priče razdvoje. Jedan završi na Harvardu, drugi završi u zatvoru. A ni to nije kraj priče. Čitav projekat se zasniva na mom vjerovanju u lični suverenitet, vjerovanju da je svaki pojedinac suverena jedinica društva, civilizacije i ljudskosti i da niko nema prava da narušava taj suverenitet rasizmom, nacionalizmom i sličnim stvarima. Ti narativi toliko pripadaju tim ljudima. To nisu univerzalne priče. To su narativi Zlatka, Keme i drugih.

Nasuprot politici koja sva ta iskustva nastoji svesti na univerzalno?

To je ideološka operacija svakog nacionalizma i opresivnog diskursa, da se briše pojedinačnost i ono što postoji u svim pojedincima i da je to kapital ideološke operacije fašizma i nacionalizma. Dakle, nije važno šta si ti doživjela već da ti pripadaš etničkoj skupini koja dijeli istu suštinu i koja je definisana istorijskim iskustvom. Pojedinačni narativ je nevažan, postoji samo kolektivni narativ nacije koja je bila pod okupatorskom čizmom ovoga ili onoga, onda se ovaplotila u nekom ratu i genocidu, a sad ima svoju državu. Ko je poginuo tokom tog procesa, ko je izgubio brata i ko je našao ljubav u toj situaciji, to je potpuno nevažno sa stanovišta kolektivnog diskursa. U Bosni je to ustavna odredba, da ne postoje ljudi već konstitutivni narodi. Pojedinačnost je potpuno nevažna, osim u ciframa, koga ima više.

Narativna velikodušnost je zanimljiv koncept

Imam utisak da ljudi koji su imali najteža iskustva najmanje mrze. Da li je i Vaš utisak takav?

U ovome o čemu ja pričam ima jedna vrsta traumatske selekcije. Do ljudi koji mrze je teže doći. Slao sam nekim ljudima upitnike, kao hajde da pričamo o tome, ali su oni odgovarali da o tome ne mogu pričati.

Podržavaju projekat i sve im je odlično, ali nisu u stanju da govore.

Ne znači da su njihova iskustva manje važna.

Ova kolekcija na kraju neće predstavljati čitav raspon, ali će se ispričati individualne vrijedne priče.

Drugim riječima, možda postoje oni koji mrze, ali oni ne pričaju sa mnom. Ovi s kojima ja pričam ne mrze. Neki od njih su, što je mnogo komplikovanije, u nekom trenutku mrzili.

Onda su prebacili.

Neko ko dolazi iz Foče, ko je prošao ono što se dešavalo u Foči, u nekom trenutku je bio jako ljut, i ja to potpuno razumijem.

Narativna velikodušnost je zanimljiv koncept.

Vjerovatno da neko ko nema te narativne velikodušnosti ili nije u stanju da opiše i izgovori te riječi ne može ni da opiše ta osjećanja i to iskustvo.

Ima li ogorčenosti kod tih ljudi, zbog činjenice da je njihov život u jednom trenutku potpuno izmješten?

Ima nekada ogorčenosti, ali i to je malo komplikovanije. Pričam s ljudima od kojih su neki bili tinejdžeri kad je rat počeo, a neki su bili djeca. Neki su imali poslove, porodicu, stan, raju, kafanu, svu infrastrukturu unutar koje su obavljali svakodnevne životne operacije. I ona je sve to razmontirano činjenicom rata i opsadom.I našli su se u nekom drugom svijetu i kontekstu. St. Louis, Missouri itd., gdje se to može obnoviti na određen način ili se ne može obnoviti. Jer ljudi na to različito reaguju. Ti ljudi imaju, kao i mnogi od nas, neku vrstu PTSP-a. U takvim situacijama trauma ne vodi nužno potpunom mentalnom rasulu.

Postoji mogućnost samoobnove, gdje ti ljudi u drugom kontekstu nađu način da operišu s praksom i situacijama na koje su naučili. Ta obnova u novom kontekstu, gdje su stvari slične, a zapravo nisu ni nalik, je fascinantna. To mijenja i prošlost i sadašnjost i budućnost. To mijenja i zemlju u kojoj su i retroaktivno ovo što se ovdje dešavalo daje vrijednost ili oduzima vrijednost nekim stvarima – onim koje su ovdje postojale i bile dio te prakse, te infrastrukture prije rata.

Rat stimuliše najbolje i najgore u ljudima

Ponekad se stiče utisak da se rat vodio između ostalog i zbog toga da bi se stvorio privid kako smo svi isti. I onda su neki ljekari u izbjeglištvu ponovo završili medicinu i nastavili raditi svoj posao, pisci počeli pisati na novom jeziku…

Rat je naravno katastrofa, ali dio te katastrofe je mogućnost obnove.

Nakon Drugog svjetskog rata se pričalo: „Prije rata ništa nije bilo, a onda je došao rat i to sve uništio.“

To je komunistička priča. Uvijek je nešto bilo prije rata. Nikad nije bilo da nije ništa bilo. Svi ljudi s kojima pričam su fascinantni. Fascinantna je njihova snaga. Svaki put kad pričam s njima mislim: „Mene bi ovo slomilo, ne bih preživio.“ Ne bih preživio Omarsku, Foču, ne bih preživio da se skrivam u Beogradu od vojne policije. Ne mogu da zamislim kakva je to količina odluka, snage, improvizacija… Rat ili katastrofa bilo koje vrste, uključujući i društvenu katastrofu Bosne i Hercegovine i Amerike sada, stimuliše i ono najgore i najbolje u ljudima.

Katastrofa nije bila kraj života ovih ljudi. Krenuli su od nule i onda su se ponovo ovaplotili kao ljudi. I oni su nevjerovatni. Najbolji ljudi koje ja znam na svijetu su Bosanci. Bez obzira na to da li su u dijaspori ili ovdje. I najgori. To je problem. Teško je s tim deverati politički i emotivno, ali je s narativnog stanovišta to odlično.

U politici nema nikakve moralne pouke

Možda je dobro da ranije niste napisali knjigu o izbjegličkom iskustvu zbog svega što se danas dešava sirijskim izbjeglicama. Rekli ste jednom prilikom da je ljudski um sklon pojednostavljivanju ljudskog iskustva. Otuda vjerovatno i prečesto dovođenjeSirije i BiH u istu ravan. Zbog čega se ljudi ne sjete kako ništa nisu naučili na primjeru Srebrenice ili Sarajeva?

Nije da nisu ništa naučili. Mi očekujemo nakon tog cijelog iskustva moralnu pouku. Temeljni principi međunarodne zajednice, Evropske unije i svih tih institucija nisu nužno moralni. To je komplikovaniji sistem. Naučili su neke stvari. Recimo, da se ne miješaju. Kako su naučili i da li je to dobro, to je druga stvar. Mi očekujemo, i to je naravno potpuno razumljivo, ali je na određen način to i greška. Svi smo očekivali da će 1992. neko da reaguje. Ono što se dešavalo je nemoralno, zato što je zločin. I očekivali smo neku moralnu korekciju toga. A to je igralo mnogo manju ulogu već diplomatski obziri i odnosi snaga i ambicije Evrope, raznovrsne vojne i diplomatske doktrine.

Reakcija na Siriju uopšte me ne iznenađuje. To je potpuno u skladu s tim što su naučili da je intervencija komplikovana kako god okreneš. U politici su interesi primarna kategorija na kojoj se sistem zasniva. To zapravo ima neutralnu vrijednost. Pogrešno je očekivati da je politika etička i moralna operacija. Propaganda i najgorih i najboljih je da mi to sve radimo zbog nekog boljitka.

Sjećam se da ste 2009. bili sretni zbog Obame, ne misleći da je mesija koji će izbaviti svijet, već zbog mehanizama koji su ga doveli na vlast.

Kako se desio Trump?

Razlozi su komplikovani, međutim odavde izgleda kao da je Amerika monolitna cjelina u kojoj ljudi isto misle.

Ovdje svakako sve najbolje znamo.

Da, zemlja stručnjaka. Generalizacija je pretpostavka da su svi Amerikanci isti. Amerika je različita kao i svaka komplikovana zemlja, uključujući i Bosnu i Hercegovinu. Postoje različite tradicije, različite moralne, etičke i političke pozicije, koje se unutar demokratije praktikuju na različite načine. Otuda izbori. U Americi je uvijek postojala tradicija rasizma i bijelog nacionalizma. To je neko vrijeme bilo na izmaku, a onda je Bush aktivirao najgore stvari u Americi. Onda je prisustvo Obame omogućilo Republikanskoj partiji da se redefiniše kao partija bijelog nacionalizma. Nacionalizam kao naš, samo što je rasno organizovan. I koji, naravno, kao i svi nacionalizmi, ima svoju finansijsku i kapitalističku elitu koja će u slučaju da uspije, kao što je uspjela, pljačkati zemlju. Nacionalizam izgleda kao da je različit na različitim mjestima, ali ima te zajedničke simptome koje nažalost prepoznajemo.

U Americi postoji sukob između urbanih i neurbanih prostora. Najveći grad u Americi koji je glasao za Trumpa je Oklahoma City, koji ima oko milion stanovnika. I to su jedva prebacili, 50 i nešto posto su glasali. Svi veliki gradovi, uključujući New York i Chicago, su preko osamdeset procenata glasali protiv. San Francisco 87. Chicago je slobodna teritorija. Titov Drvar. Čekamo desant.

Napisali ste knjigu o Ujedinjenim nacijama?

Jesam, davno, ali se izdavanje odgađa već neko vrijeme. Trebala bi izaći u decembru ove godine.

Kakvo je bilo iskustvo?

To nije knjiga o instituciji, to je putopis iz Ujedinjenih nacija, iz njihovog centra u New Yorku. Proveo sam vrijeme s ljudima, pričao s turističkim vodičima i obezbjeđenjem, generalnim sekretarom i različitim odjelima unutar Ujedinjenih nacija da vidim šta ljudima koji tamo rade Ujedinjene nacije znače. Kako to funkcioniše. Bio sam na otvaranju Generalne skupštine, bio sam na nekim skupovima organizovanim od UN-a gdje učestvuju sve zemlje svijeta. Ali sam tamo bio 2012. i moram napisati još jedan dio o Ujedinjenim nacijama u vremenu i kontekstu Trumpa.

Rekli ste mi da ćete nam u narednom periodu „dosaditi“ s knjigama. Šta sve pišete?

Uz projekat o ljudima u dijaspori „Odakle ti ovdje“, pišem roman koji je nekoliko godina udaljen. Pišem knjigu o mojim roditeljima, oni su teoretski osnov. I pišem manju knjigu koja se bavi sjećanjima iz Sarajeva, ali do 12. godine, odnosno do srednje škole. Mislim da se niko ne sjeća tih stvari, to su detalji i sitne stvari, poput toga šta se nalazilo tamo gdje je sad park nacionalnih manjina, u čijim čarima uglavnom uživaju psi.

Tamo je bilo nešto kad sam ja bio dijete. Mesara, slastičarna, piljara, obućar… Važno mi je da se takvih stvari sjećam. Nije samo o tome, naravno, ali je to materijal s kojim radim. Nije nostalgično, već samo vrsta sjećanja.

Ne određujem ja sva znanja

Znaju li roditelji da pišete o njima?

Znaju, naravno, ja s njima stalno o tome pričam.

Doduše, pisali ste i ranije. I o njima i o sestri, pa su se navikli.

Znaju jer sjedim s njima i pričam. Skoro sam to završio. A jedna od stvari zbog kojih uživam da to radim je što mogu da sjedim s njima i da ih slušam. Mi smo uvijek pričali jedni s drugima, nema tu nikakvih tajni koje su oni meni otkrili u razgovorima. Ali se promijenila situacija. Nismo se mi prepirali, ali smo zauzimali barem jednake pozicije. Ili sam ja tako mislio. Nisam ih slušao nego smo se nadvikivali, takoreći. A sad sam u situaciji da ja njih pitam, a oni meni pričaju. Ne da govorim da su u krivu, već samo slušam ono što imaju da mi kažu. Mnogo mi je lijepo da to radim, a ni oni se nisu napatili. Dijete konačno sluša.

U Sarajevu ste povodom premijere predstave „Knjiga mojih života“, nastale prema istoimenoj Vašoj knjizi. Kakav Vam je odnos prema nečemu što počinje da živi u novoj formi, a što je dio vrlo intimnog i nerijetko traumatičnog ličnog iskustva?

U trenutku kad sam napisao knjigu, pa je pustio da bude izvan moje kontrole, ona od tada ne pripada samo meni nego i drugim ljudima.

Počelo je iz intimnih poriva i iskustava, a u nekom trenutku je to, hajde da kažemo, javno dobro.

Kad me je Sabrina pitala da li oni to mogu da rade, mogao sam da stavim veto, a da je nikada nisam upoznao, da s njima nisam pričao i da ne znam ništa o njima. Ili da dam priliku, kao što knjiga automatski daje priliku čitaocima, da u tome nalaze stvari na način na koji ja nemam kontrolu. Umjetnost u načelu, pa i književnost, je stvar komunikacije, koja mora da dozvoli da to neko, ajde da kažemo, pogrešno shvati. Da nije sve onako kako ja hoću. Ne određujem ja sva znanja. Ljepota ovoga što radim je povezivanje s ljudima putem priča koje pričam ili priča koje tražim. Književnost me povezuje s ljudima iz čitavog svijeta.

Proba na kojoj sam bio vrlo mi je prijala i mislim da su to uradili dobro i pošteno.

Umjetnicima i umjetnicama koji stoje iza predstave na više nivoa nije bilo lako, u prvom redu zbog toga što je riječ o potpuno različitim generacijama i iskustvu.

Džejna Avdić, koja je radila dramatizaciju, rođena je 1991. Dramatizovala je stvari koje su se dešavale dok ona nije bila rođena. Da su neki umjetnici moje generacije to radili, ne znam da li bi mi to bilo toliko zanimljivo i privlačno.

Učitavali bi svoje iskustvo?

Da, to je sasvim razumljivo. Ali moja knjiga je moje iskustvo, veza s nekom prošlošću, ljudskom istorijom koja njih zanima.

Oni razmišljaju o sebi putem mog teksta, što je divno za mene. Rekao sam im da ne bih htio da to bude moja biografija, treba biti autonomni umjetnički projekat.

Sadmi nismo dvije različite generacije. Povezali smo se dijeleći zajednički prostor, ideju i projekat.

Hoćete li se vraćati Sarajevu pred rat, velikoj i važnoj temi, kako je to Miljenko Jergović primijetio, a koju ste dotakli u „Knjizi mojih života“? Da li Vam aktuelna atmosfera opet nalikuje uvodu u katastrofu?

Idemo sigurno ka nekoj katastrofi. Nadam se da neće biti apokalipsa pa da ne nestanemo kao dinosauri.

Što ne bi bila velika šteta.

Pa bila bi. Ja ne bih da nestanem, ja bih da budem zadnji dinosaur (smijeh). Da vas sve ispratim dok se selite.

Već dugo razmišljam o toj 1991. O tom vremenu. Sad imam tih projekata i ne znam kuda udaram. U nekoj budućnosti hoću. Ta godina prije rata u Bosni, ta euforija prije katastrofe, to je fascinantno.

Ono što je fantastično je da sam ja s iskustvom od nekoliko katastrofa spreman na katastrofu.

Razlika između bezumlja i avangarde ne postoji

Da li imamo infrastrukture za pretkatastrofalne aktivnosti i lijepu dekadenciju, kao što je bilo 1991?

Ja možda ne dolazim toliko često, ali mislim da ima neke infrastrukture (smijeh). Dok ima ljudi, uvijek će biti želje za životom. I ta želja za životom je i tragedija i ljepota ovih prostora. Ta želja za životom kad ti je neka katastrofa nad glavom, taj intenzitet uživanja i radosti upravo zato što je na pomolu katastrofa. Daleko od toga da ja priželjkujem katastrofu jer su derneci bolji, naravno da ne, ali meni se, to sam shvatio, kad god dođem u Sarajevo, pomrači um i potpuno razbistri.

Kad se nađem negdje u tri ujutro u Sarajevu, okružen prijateljima i ljudima koji mi postaju prijatelji, i uopšte ne znam šta radim, a sve mi je jasno. Jednom sam napisao da razlika između bezumlja i avangarde ne postoji. Sad ne znam da li mi je oštećen mozak ili ću u ovih nekoliko dana smisliti što nikad u Americi ne bih mogao.

Da li biste, da živite ovdje, uopšte imali istu vrstu discipline kao u Americi?

Napisao sam pola „Lazarusa“ u Sarajevu. Mogu derneci sedam do deset dana, i onda sam u neko doba nervozan i trebam nešto da radim. Ovaj put sam došao da radim, prvo ćemo da se naradimo, pa onda dernek. Idealni aranžman bi mi bio da provodim pola godine ili tri mjeseca u Sarajevu radeći nešto, a ostalo u Americi.

Ima li realnih pretpostavki da se to i desi?

Ima teoretske. Moja djecu su mala. Ne mogu ja njih ostaviti. I ovo na dvije hefte mi je teško da ih ostavim. Ali i u Chicagu su mi prijatelji. I tamo je borba. Titov Drvar. Sprema se desant (smijeh). Volio bih da produktivno podijelim to vrijeme, da nije Sarajevo bjekstvo iz Amerike i Amerika iz Sarajeva.

Djevojčice dolaze ovdje, kako im se dopada?

One su male, a ovdje nema previše prostora za djecu. Kad smo prošli put bili, povodom Bookstana, bila je ludnica i bilo im je zanimljivo, ali nisu išle u park, zoološki vrt… U tom uzrastu to djeca vole. Najljepše im je bilo u Parizu zato što su u komšiluku imale park, a u svakom parku u Parizu ima ringišpil. Njima je Pariz ringišpil. Ovom gradu je neophodan ringišpil. Manite se pozorišta (smijeh).

Kad pominjete „Projekt Lazarus“, zanima me da li bi njegov junak Brik i sada rekao da je stvarnost u Americi najtraženija roba?

Jeste. Dio tog paranja zajedničkog građanskog prostora je paranje zajedničke stvarnosti, gdje su međusobno isključiva poimanja stvarnosti. Ako vjerujete u ono što, recimo,Fox News govori, onda ne vjerujete u ono što ja. Nema preklapanja. Dva smo svijeta različita. Nema diskusije, i ja to osjećam.